mucha.png

Joanna Mucha przypomniała w "Sygnałach dnia", że 1 lipca weszła w życie ustawa, która ma umożliwić skuteczniejszą walkę z dopalaczami. Wyjaśniała, że do tej pory zakazane substancje były zapisane w ustawie, teraz będą na liście w rozporządzeniu. Dzięki temu zmiana tego spisu potrwa krócej.

Krzysztof Grzesiowski: Przenosimy się do naszego lubelskiego studia, a tam pani poseł Joanna Mucha, rzeczniczka sztabu wyborczego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, pani poseł.

Joanna Mucha: Dzień dobry, witam serdecznie.

Co pani sądzi o takiej opinii, że pani premier Ewa Kopacz zamieniła rząd w sztab wyborczy Platformy?

No cóż ja mogę powiedzieć, jeśli nie można już...

Znaczy pewnie się pani nie zgodzi, jak znam życie.

Nie no, jeśli już nie można znaleźć nic innego, do czego można byłoby się przyczepić, to się właśnie wypowiada tego typu opinie. Ja myślę, że nawet nie ma sensu i nie ma w ogóle żadnego powodu, żeby naszym słuchaczom zajmować czas takimi rzeczami, one są kompletnie nieważne.

Ale przyzna pani, że te posiedzenia wyjazdowe rządu – a to Katowice, a to Łódź – tego nie było do tej pory w takiej skali...

Nie było...

...w tak krótkim okresie. Ja rozumiem, kampania wyborcza, stąd takie, a nie inne zachowania.

Nie było...

Znaczy nie wyborcza, bo wyborczej oficjalnej jeszcze nie mamy, to podobno się nazywa kampania informacyjna.

Ale proszę pamiętać też o tym, że jesteśmy na tym etapie, kiedy pozyskaliśmy bardzo duże środki europejskie i każde z województwo musiało opracować swój własny plan związany z wydawaniem tych środków europejskich. I w tej chwili te kontrakty regionalne są przyjmowane w każdym województwie. One są już, oczywiście... ta procedura jest dość długa, ale to jest dobry powód do tego, żeby spotkać się, żeby porozmawiać na temat wszystkich zamierzeń, które są związane z tym kontraktem regionalnym, bo to są olbrzymie pieniądze, olbrzymie zamierzenia, olbrzymie inwestycje. Tak że myślę, że łatwiej jest przyjechać kilkunastu osobom z Warszawy czy nawet kilkudziesięciu osobom z Warszawy, które odbędą na miejscu parę setek rozmów, niż w drugą stronę, przywieźć do Warszawy paręset osób, żeby uzgodnić różne rzeczy.

Tylko zamierzenia czy obietnice mają to do siebie, że padają przeważnie przy okazji kampanii wyborczej, a potem są wybory i potem jest rzeczywistość i te obietnice w dużym stopniu nie są realizowane, o czym z lubością przypominają w przypadku pani premier i Platformy Obywatelskiej politycy Prawa i Sprawiedliwości.

Panie redaktorze, ja naprawdę nie mogę się zgodzić z tym. Proszę przypomnieć... Chciałabym przypomnieć o tym, że pani premier Ewa Kopacz miała swoje exposé, nie wiem, 9,5 miesiąca temu mniej więcej, to jest taki czas, i podczas tego exposé złożyła określone deklaracje. Czy powiemy dzisiaj, że to była kampania wyborcza? Te deklaracje... Co miesiąc rozliczaliśmy się z tych deklaracji i z tych pomysłów, które zostały wtedy przez panią premier zgłoszone. Dodam, że jesteśmy w tej chwili na etapie blisko stuprocentowego spełnienia tych obietnic, tych zamierzeń, które wtedy pani premier wypowiedziała. Nie można też traktować jako kampanię wyborczą po prostu zwykłego procesu rządzenia i rozliczania się z własnych obietnic czy z własnych deklaracji. Nie można traktować jakby kolejnych etapów, czyli kolejnych zapowiedzi jako kampanii wyborczej, no bo popadlibyśmy w zupełny absurd, który polegałby na tym, że osoby rządzące nie mogłyby się ani rozliczyć z tego, co zrobiły, ani przedstawić zamierzeń, które mają zamiar wykonać. Tak że naprawdę, ja myślę, że to są tylko słowa, słowa, słowa, słowa i...

Ale to jest także, przyzna pani poseł, próba rozliczenia czy wręcz rozliczenia Platformy Obywatelskiej, partii za ostatnie 8 lat.

I my jesteśmy bardzo... Bardzo chętnie będziemy się rozliczać, naprawdę. Przez te 8 lat... Wiem, że Polacy są z nas nie wszyscy zadowoleni. Wiem, że mają wiele pretensji i wiem, że są przekonani o tym, że wiele spraw można było poprowadzić lepiej, szybciej, że być może większą uwagę powinniśmy położyć na jakość życia, na warunki życia, a nie na te wielkie wskaźniki makroekonomiczne, które nas, niestety, dominowały przez ostatnie lata. Ja to naprawdę bardzo dobrze rozumiem, ale, no... mój Boże, no, rządzenie polega na tym, że składamy jakieś deklaracje i z nich się rozliczamy. Po prostu.

No to skoro o deklaracjach, bo to teraz temat numer jeden, zacytuję słowa pani premier: „Będziemy bardzo surowo karać wszystkich, którzy będą dostarczać i produkować dopalacze. Ten problem trzeba rozwiązać tu i teraz, bo tu chodzi o ludzkie życie”. Ten problem był już rozwiązywany kilka lat temu, wydawało się, że został rozwiązany, a jak się okazuje, rozwiązany nie został. Więc teraz będziemy mieli do czynienia z kolejną próbą?

Nie będziemy mieli do czynienia z kolejną próbą, tylko mamy do czynienia z kolejną próbą. Przypomnę, że ustawa, która dotyczy dopalaczy, to nie jest ustawa, którą dzisiaj zaproponowaliśmy, tylko to jest ustawa, która zgłoszona została do Sejmu przypuszczam, że blisko rok temu, w każdym razie weszła w życie 1 lipca, czyli właśnie teraz, weszła w życie i już obowiązuje, i jest to ustawa, która po pierwsze daje nam znacznie większą elastyczność i znacznie większą skuteczność w walce z dopalaczami, bo przypomnę, że w przypadku dopalaczy największym problemem jest to, że te substancje chemiczne, których używają... które są sprzedawane i później używane przez osobę, to są substancje, które się cały czas zmieniają, jakby konstrukcja ich chemiczna cały czas ulega zmianie. I do tej pory było tak, że te substancje były wpisane bezpośrednio w ustawie. Zmienić ustawę to jest długi proces, to wymaga naprawdę czasu. Dzięki tej nowej ustawie te substancje są zawarte w rozporządzeniu, więc po odkryciu nowej substancji znalezionej na rynku, wpisanie na tę listę będzie trwało znacznie krócej. A poza tym ta ustawa pozwala na to, żeby osoby, które wprowadzają do obiegu czy produkują w ogóle same te właśnie dopalacze, te substancje, mogą być karane więzieniem, i to do 8, nawet do 10 lat w niektórych sytuacjach. Natomiast wcześniejsze rozwiązania prawne w ogóle nie dawały takiej możliwości. Tak że ta ustawa jest naprawdę znacznie cięższą i lepszą bronią w tej walce, która trwa i na pewno będzie trwała.

Z jednej strony, jak pani mówi, jest nowa ustawa, ale z drugiej strony kilkaset osób zatruło się i niektóre są w stanie bardzo poważnym. Hm...

Wie pan, ale my nigdy nie uzyskamy stanu, w którym będziemy w stanie jakby zanim... znaczy w momencie, kiedy ta substancja pojawi się na polskim rynku, zanim ktokolwiek jej użyje, ją złapać. Znaczy to... Znaczy wyobrażam sobie teoretycznie taką sytuację, ale to naprawdę musiałby być jakiś... coś absolutnie niezwykłego. Ta substancja, która w tej chwili pojawiła się na rynku, dzisiaj pojawiają się informacje, że nie jest produkowana w Polsce, tylko w Azji, jest wyjątkowo niebezpieczna. I w ogóle chciałam powiedzieć o jednej rzeczy. Chciałam powiedzieć o tym, że my na dopalacze patrzyliśmy do tej pory jako na takie coś łagodniejszego. Dopalacze są znacznie, znacznie poważniejszym problemem niż narkotyki, znacznie trudniejszymi substancjami i na pewno ta walka z nimi będzie też tak samo ciężka jak z narkotykami, a być może nawet cięższa.

Ale mamy także takie przypadki, które dla opinii publicznej mogą być zupełnie nieczytelne, oto policja łapie handlarza, przedstawia stosowne zarzuty, przekazuje sprawę do prokuratury, a prokurator taką osobę czy takie osoby zwalnia. No i co z tym fantem zrobić?

Coś zupełnie niezwykłego...

To jest walka z dopalaczami i z handlarzami, czy jej nie ma?

To proszę pamiętać o tym tylko, że prokurator jest jednak niezależny od rządu, wymiar sprawiedliwości działa absolutnie autonomicznie. Znaczy prokurator się powołał na jakieś zapisy sprzed roku czy sprzed dwóch lat, już nie pamiętam, w każdym razie na jakieś stare zapisy, ale to jest absolutnie niedopuszczalne. Mam nadzieję, że wobec tych prokuratorów czy tego prokuratora zostaną wyciągnięte bardzo daleko idące konsekwencje, bo sytuacja jest po prostu niewiarygodna i niemożliwa do wytłumaczenia w żaden sposób.

Ma pani taką nadzieję, że tak się stanie?

No tak, my, znaczy rząd ani Sejm nie nadzoruje, prawda? Nie ma możliwości tutaj wpływania na tego typu konsekwencje. Ale są osoby, które oczywiście takie konsekwencje mogą wyciągnąć i mam nadzieję, że te konsekwencje zostaną wyciągnięte.

Czy pani poseł cały czas liczy, ile to pieniędzy będzie do dyspozycji, wtedy, kiedy pojawią się takie, a nie inne realizacje pewnych projektów, czy to ze strony opozycji, czy to ze strony również rządu? Pytam o to dlaczego...

Mam wrażenie, że już dokładnie przeliczyłam...

Dzisiaj na przykład Dziennik Gazeta Prawna publikuje artykuł pod tytułem „Zero podatku dla 4 milionów Polaków”. „Dziś osób, które mają za niski dochód, by go opodatkować jest milion osiemset, po podwyżce kwoty wolnej od podatku do 8000 będzie ich ponad 2 miliony więcej”. Cytowany jest poseł Henryk Kowalczyk z Prawa i Sprawiedliwości, jeden z autorów planów podatkowych partii, w tym właśnie podwyższenia kwoty wolnej od podatku. Gdyby to od pani zależało, podniosłaby pani kwotę wolną od podatku?

Gdyby to ode mnie zależało, podniosłabym na tyle, na ile to jest możliwe...

A na ile jest możliwe?

...z punktu widzenia budżetu państwa. No, to jest właśnie... to jest pytanie, które jest znacznie lepiej zadane i teraz musimy zadać kolejne pytania, kolejne pytania o inne instrumenty, których chcemy użyć, bo nie ma takich możliwości, ten budżet nie jest z gumy, tak jak nasze budżety domowe, nie chce się rozciągnąć, więc musimy zaprojektować te narzędzia, których chcemy użyć i sprawdzić, na co nas stać. Natomiast propozycje Prawa i Sprawiedliwości są bardzo mocno rozciągnięte, jeśli chodzi o stronę przychodową, czyli o to, co Prawo i Sprawiedliwość chce pozyskać z różnego rodzaju reform. Tutaj naprawdę ta guma rozciąga się bardzo, bardzo szeroko, natomiast wtedy, kiedy mówimy o wydatkach, które proponują, to ta guma się strasznie ściska. Więc to są obietnice... w moim przekonaniu to są obietnice, których ta partia nawet nie chce i nie zamierza spełniać. To są obietnice, które są rzucone tylko i wyłącznie po to, żeby zdobyć władzę. Być może będziemy mieli pana...

Albo ją utrzymać.

Zdobyć, na tę chwilę myślę, że chodzi o zdobycie władzy i o uzyskanie zupełnie innych czy spełnienie zupełnie innych założeń niż te, które my znamy w tych obietnicach. Oczywiście, będziemy mieli jeszcze pana prezydenta Dudę, który zgłosi kilka ustaw, wiedząc o tym, że to są ustawy niemożliwe do przeprowadzenia i niemożliwe do zaakceptowania. Więc to będzie dla Prawa i Sprawiedliwości ten moment, w którym powiedzą: spełniamy swoje obietnice, ale to nie jest żadne spełnienie, bo tam żadnego spełnienia obietnic nie może być. Więc mamy do czynienia z sytuacją niebezpieczną, bo sytuację rozbudzania oczekiwań znacznie powyżej możliwości finansowych państwa, to jest sytuacja budzenia populizmów, budzenia bardzo złych emocji w społeczeństwie, niebezpieczna i niedobra. Naprawdę bardzo mocno przestrzegam.

Swoją drogą to ciekawe, bo słowa populizm używają właściwie wszystkie strony naszego politycznego sporu, oczywiście w stosunku do siebie. Na sekundę, jeśli pani poseł pozwoli, jeszcze w sprawie tej kwoty wolnej od podatku. Jest coś takiego, działa to w kilku krajach Unii Europejskiej, mianowicie ta kwota wolna od podatku jest w zależności od wielkości dochodów.

Tak jest.

A może tak?

Mi się bardzo podoba to rozwiązanie, muszę powiedzieć, że ostatnio nawet z kilkoma ekonomistami...

Znaczy pewnie byłoby pytanie o konstytucyjność w przypadku naszego kraju, ale jest pomysł.

Nie, nie sądzę. Nie sądzę, dlatego że tak jak mamy progresywny system podatkowy, tak kwota wolna od podatku może zależeć od dochodu. Mi osobiście podoba się ten pomysł, nawet muszę powiedzieć, że omawiałam to i... omawiałam tę kwestię z ekonomistami, i to w takiej jeszcze bardziej innowacyjnej wersji niż te, które istnieją w różnego rodzaju... w kilku krajach europejskich. Ja uważam, że generalnie progresywność podatku, czyli założenie, że im jesteśmy bogatsi, tym więcej płacimy, im jesteśmy biedniejsi, tym mniej płacimy na wspólne państwo, jest dobrym założeniem, bo wychodzi naprzeciw sprawiedliwości społecznej, ale też powoduje, że nie rosną nierówności, nie rosną te jakby okoliczności, które są bardzo później obciążające dla państwa w sensie takim... no, relacji międzyludzkich. (…)

Cała rozmowa: polskieradio.pl


bg Image